 |
|
|
|
|
|
 |
 |
 |
 |
|
|
 |
Forum about the Buteyko Method
|
|
Author: Alex
Date: 05-09-06 01:16
Здравствуйте.
Я заинтересовался методом дыхания,пока что нет возможности записаться на курсы так что потихоньку пробую сам.
У меня аллергия и астма хотя и в лёгкой форме.
Т.е. последний приступ астмы был несколько месяцев назад,а вот аллергия иногда напоминает о себе,ну и каждое лето на цветущие растения.
Спортом не занимаюсь,только 1 час в день хатха-йогой.
По найденным материалам,пробую уменьшать глубину дыхания,и потом замерять контрольную паузу.
Сначала при попытке уменьшить дыхание было сложно,было постоянное чувство нехватки воздуха,было большое желание надышаться,становилось немного жарко.
Через часок попыток дыхание стало расслабленным и поверхностным,и теперь при чуть более глубоком вдохе нехватка воздуха ощущается только сильнее.
Пару дней так делаю,но с утра дыхание сбивается.Насморк исчез,раньше как ложился спать нос закладывало мгновенно,теперь нет,стал немного лучше себя чувстовать.
Теперь вопросы:
правильно ли я делаю?
Если мне удаётся уменьшить вдох до глотка,т.е. когда меньше нельзя уже,что делать дальше-дышать реже?
Как правильно измерить КП,то есть нужно измерять время до появления первых неприятных ощущений,какими должны быть эти ощущения? Только желание вдохнуть,или сильнее?
Можно ли в течении дня делать несколько полных дыханий йогов(полный медленный последовательный вдох от живота до грудной клетки,такой же выдох)?
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Юра
Date: 05-13-06 00:43
На мой взгляд это самое понятное объяснение, как мерить КП. Цитата из сообщения Марины (тема "Вопрос"):
"...Приняли удобное положение тела (сидя или стоя), расправили плечи, сделали красивую осанку, расслабились, не нарушая осанки (можете смотреть в окошко любуясь красивым пейзажем или куда-нибудь еще, главное отвлеките свое внимание от дыхания), нормально, без усилий вдохнули, расслабили живот (произошел естественный выдох, без Вашего участия), зафиксировали взглядом показатель секундной стрелки на часах или включили секундомер. И любуясь видом из окна или т.п. не вдыхаете. Через несколько секунд (обычно 4-5) у Вас появится желание сделать естественный вдох, но сознательным усилием Вы продолжаете не вдыхать. До каких пор? До рефлекторного толчка диафрагмы. Как его ощущают люди? Или напряжение мышц живота, или "толчок в горле", часто и то и другое одновременно. Это уже конкретная физическая реакция и ощущается она тоже физически (а не предполагаемым желанием вдохнуть). Посмотрите на секундную стрелку и увидите значение паузы. Дальше уже пойдет максимальная пауза."
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Marina
Date: 05-14-06 09:18
Какие трудности и непонятности могут возникнуть, когда человек самостоятельно пытается научиться мерять КП?
1. Человек при замере не чувствует никакого"толчка", при этом он и начинает искать то самое неопределенное желание вдохнуть, и замеряет таким образом нечто среднее между КП и МП. А еще чаще, принимая МП за КП.
Именно, в таких случаях, возникают разные споры и разногласия в том, до какой же степени ощущения нехватки воздуха мерять КП, а до какой -МП.
2. Человек, буквально, в первые 5 -6 секунд (бывает и на 2-3 секунде) чувствует целую серию "толчков" в горле, и напрягающиеся мышцы живота, но физическое самочувствие при этом вполне удовлетворительное, и пульс в пределах нормы. Это следствие неправильного замера КП.
С уважением,
Марина.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Alex177
Date: 05-14-06 11:31
Сейчас время до первого толчка 16 секунд.
После того как потренируюсь ~18 секунд.
В первый день когда начал уменьшать глубину дыхания было 10 секунд.
По немногу время увеличивается.
По этим упражнениям тренируюсь:
"Рекомендую с одной стороны, упрощенный, с другой - универсальный комплекс дыхательных упражнений, направленный на развитие поверхностного, глубокого, редкого дыхания, а также на развитие способности человека задерживать дыхание как на вдохе, так и на выдохе, как в состоянии покоя, так и при физической рхние отделы легких: 5 сек.- выдох, расслабляя мышцы грудной клетки: 5 сек. пауза, не дышим, находимся в максимальном расслаблении, 10 раз.
3 упр. Полное дыхание.
Диафрагмальное и грудное дыхание вместе. 7,5 сек.- вдох, начиная с диафрагмального и заканчивая грудным дыханием: 7,5 сек.- выдох, начиная с верхних отделов легких и заканчивая нижними отделами легких, т.е. диафрагмой: 5 сек. - пауза, 10 раз.
4 упр. Точечный массаж точек носа на максимальной паузе, 1 раз.
5 упр. Полное дыхание через правую, затем левую половины носа по 10 раз.
6 упр. Втягивание живота.
7,5 сек.- полный вдох: 7,5 сек.- максимальный выдох: 5 сек.- пауза, при этом, удерживая мышцы живота втянутыми, 10 раз.
7 упр. Максимальная вентиляция легких (МВЛ).
Выполняем быстрых, максимальных 12 вдохов и выдохов, т.е.2,5 сек.- вдох: 2,5 сек.- выдох в течении 1 мин. После МВЛ сразу выполняем максимальную паузу (МП) на выдохе , до предела. Выполняется МВЛ 1 раз.
8 упр. Редкое дыхание.
( по уровням ) 1- 5 сек.- вдох: 5 сек.- выдох: 5 сек.- пауза, получается 4 дыхания в минуту. Выполнять в течении 1 мин., затем, не прекращая дыхания выполняем дальше другие уровни. 2- 5сек.- вдох: 5 сек.- задержка дыхания на вдохе: 5 сек. - выдох: 5 сек. - пауза, получается 3 дыхания в минуту. Выполнять 2 мин. 3-7,5 сек. - вдох: 7,5 сек. - задержка: 7,5 сек. - выдох: 5 сек.- пауза, получается 2 дыхания в минуту. Выполнять 3 минуты. 4- 10 сек.- вдох: 10 сек.- задержка: 10 сек.- выдох: 10 сек.- пауза, получается 1,5 дыхания в минуту. Выполнять 4 минуты. И так далее, кто сколько выдержит. Норма - довести до 1 дыхания в минуту.
9 упр. Двойная задержка дыхания.
Сначала выполняется МП на выдохе, затем максимальная задержка (МЗ) на вдохе. 1 раз.
10 упр. МП сидя 3-10 раз: МП в ходьбе на месте 3-10 раз: МП в беге на месте 3-10 раз: МП в приседании 3-10 раз.
11 упр. Поверхностное дыхание.
Сидя в удобном положении для максимального расслабления выполняем грудное дыхание. Постепенно уменьшаем объем вдоха и выдоха доведя его до невидимого дыхания или дыхания на уровне носоглотки. Во время такого дыхания будет появляться сначала легкая нехватка воздуха, затем средняя или даже сильная, подтверждая о том, что упр. выполняется правильно. Находиться на поверхностном дыхании от 3 до 10 мин.
Все упражнения выполняются обязательно с дыханием через нос и без шума. Перед выполнением комплекса и после него выполняются контрольные измерения: МП - максимальная пауза, пульс, В норме для взрослых людей МП на удовлетворительно - 30 сек., на хорошо - 60 сек., на отлично - 90 сек. Пульс на удовлетворительно - 70 уд/мин., на хорошо - 60 уд/мин. на отлично - 50 уд/мин. Для детей среднего и старшего школьного возрастов МП в норме на 1/3 меньше, пульс на 10 уд/мин. больше. Для детей дошкольного и младшего школьного возрастов МП на 2/3 меньше, пульс на 20 уд/мин. больше.
Выполнять комплекс упражнений желательно на голодный желудок."
Также прочитал лекции.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Андрей К
Date: 05-14-06 20:23
Здравствуйте уважаемый Alex!
Я еще только знакомлюсь с методом, но мне посчасливилось прочитать
все сообщения на форуме и здесь я нашел одну любопытную фразу
Марины Михайловны, которая как мне кажется будет полезна для Вас :
" Что касается Вашего вопроса о дыхательных гимнастиках, то отсылаю Вас к нашей недавней статье (см. страницу "Новости" этого вебсайта), где сообщается, что с точки зрения правильного метода Бутейко прямое сознательное управление непосредственно дыхательными движениями (вдох, выдох, пауза) крайне опасно для здоровья."
Еще рекомендую посмотреть описание Маргаритой Пассивной тренировки. Спасибо ей за него. Оно ценнее многих толстых книг.
О себе : у меня тахикардия пульс под 90. и сейчас пытаюсь почувствовать свое дыхание. И у меня тоже возникла пара вопросов.
Пишут, что у животных поверхностное дыхание но у моей собаки вр время сна живот ходит ходуном. а у меня,
во время "тихого" сидения, он вообще не шевелится. Если при этом
читаешь молитвы то дыхание улегчается , но распраляется грудная клетка и трудно сохранять расслабленным живот.
Читал. что при наблюдении за дыханием оно углубляется, но тут
то оно вроде уменьшается?
Вычитал на форуме, что при бессоннице тоже нужно сесть и использо-вать пассивную тренировку, а почему нельзя ее делать лежа?
Спасибо создателям сайта за атмосферу на форуме , где каждый
может излагать свободно свои, на первый взгляд , мелкие проблемы.
Пожелаю всем найти свое потерянное дыхание!!
Андрей.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Marina
Date: 05-14-06 20:58
Дорогой Alex177,
Я с большим уважением отношусь к тому, чем Вы занимаетесь. Вероятно, это требует не малых усилий и, судя по тому, как настойчиво Вы это все проделываете со своим дыханием, такие занятия приносят Вам немало пользы, как для физического, так и для духовного совершенствования.
Но я не могу понять, почему Вы относите к методу Бутейко, описанные Вами занятия. Может быть разумнее, все-таки было бы, обратиться за консультацией к автору, который столь подробным и понятным образом рекомендует своим читателям упомянутые Вами упражнения.
Я к сожалению ничего не могу Вам сказать, кроме того, что никакого отношения, к методу Бутейко Ваши ежедневные тренировки не имеют.
Разве только что некоторые элементы для снятия симптомов, но, как Вы написали в первом своем сообщении, таковых у Вас сейчас не наблюдается.
Всего доброго,
Марина.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Alex177
Date: 05-15-06 00:12
Уважаемый,Андрей,интересен вопрос про животных.У меня дома кошка,она дышит довольно глубоко.
А вот из-за постоянного наблюдения и усилий контролировать дыхание оно углубляется.Проверено на себе.Тут нужно стараться чтобы дыхание было расслабленным и поверхностным,но при этом постоянно не следить за ним.
Марина,я отношу эти занятия к методу Бутейко потому что описание метода которое я нашёл соотвествует теории Бутейко и совпадает с рассказом человека о его исцелении по методу Бутейко.
Я конечно совсем не уверен что это описание точное,но друго пока нет,потихоньку практикую то что есть.
Часть упражнений кажется несколько странными поэтому делаю только 3,6,8,11.
Статья Бутейко о дыхании котурую прочёл тут http://www.emoallergy.ru/articles.php?id=9&page=1
Не знаю есть ли она на вашем сайте.
Подробного описания метода у меня нет,книг по методу Бутейко в ближайщих книжных магазинах не нашёл,только эпизодические упоминания в других книгах.
Через пару дней съезжу и попробую купить подробную литературу по методу.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Алена
Date: 05-15-06 04:36
Болезнь -есть нарушение управления, в данном случае такой функции, как дыхание, и как следствие нарушения этого управления явлется и нарушение главных констант в организме. Я попробую изложить, так как я понимаю. Внешнее дыхание - это единственный есстественный способ поддержания постоянства гомеостаза. Раз дыхание должно поддерживать постоянство внутренней среды, или постоянство констант, значит должен быть механизм который должен обеспечить правильность работы, или механизм управления такой функцией, как дыхание. Что-то типа автоматического управления. И вот когда происходит поломка или другое нарушение в механизме этого управления, то как следствие и происходит смещение разных констант, начинает там снижаться углекислый газ, кислород и много наверно других параметров.Это может привести к гибели организма и тогда появляются различные компенсирующие процессы, чтобы сохранить жизнедеятельность = это наверное и есть болезни, аллергии, сосудистые, обменные, разные симптомы, которые причиняют дискомфорт организму. И организм, хоть и мучаясь, страдая, но живет, выполняя основную свою задачу - выживание.
И вот метод бутеййко =это исправление дыхания, то есть восстановление механизма управления, или еще проще излечивание нарушения управления.А нарушение констант и СО2 в том числе, устраняется , как следствие.
Йоги говворят, что нельзя контролировать постоянно дыхание, а Бутейко это научно обосновал - почему нельзя, потому что таким образом мы вмешиваемся в процессы есстественного управления и тем самым нарушаем их еще больше, что и приводит к еще большему развитию болезни глубокого дыхания, поэтому это и опасно для здоровья. Значит поэтому, в методе бутейко в принципе, не может быть никаких дыхательных упражнений, иначе это противоречит исправлению дыхания.
Но если бороться только со смещением констант, или постоянно бороться с гипервентиляцией, то это не приведет к исправлению дыхания, это та же бессмысленная борьба со следствием, при неустраненной причине, как бесконечное снятие бронхоспазмов симптоматическими препаратами. Не излечение, а пожизненное лечение.
Впрок не надышишься - хоть сутки просиди в тренировке, но если дыхание не исправленно, то через несколько вдохов и выдохов ты снова растеряешь весь углекислый газ, который копил много часов.
Контрольная пауза она будет расти или падать отражая процесс восстановления или нарушения автоматического управления дыханием. Ну а максимальная наверно, как то и связана с углекислым газом.
Я Почитала лекции на сайте, который вы указали в своем сообщении, не знаю насколько они от имени К,П.Бутейко, и насколько они популярны или научны. Но в эпиграфе к книге, которую Вам рекомендовал почитать Андрей, приведены слова того же Константина Павловича, только выссказанные не на лекциях для широкой и незнакомой аудитории, а на конференции специалистов по методу Бутейко, то есть по идее они должны быть наиболее отражающими суть теории автора.
Да, хочу добавить, я вылечилась от астмы, мое сообщение здесь есть в теме "Хочу жить без астмы". Так вот никаких упражнений в методе нет. И я не делаю никаких упражнений, я просто дышу, ничего не контролирую, оно само контролируется.
Желаю вам удачи, говорить о том, что иногда лучше один раз прийти со своей болезнью к врачу, чем перечитать кучу разношерстной литературы, я не буду. Сами не маленький.
Алена.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Marina
Date: 05-15-06 06:12
Дорогой Alex177.
Я не буду Вас, в чем-либо убеждать-разубеждать. Вы находитесь сейчас на определенном этапе понимания, видения, доверия. Так же, как и я , в свое время, тоже считала, что только ЭТОТ фрагмент есть целое и истинное. Чтобы перейти на следующую ступень видения, нужно пережить полностью предыдущую, или стать ребенком, которому знание еще не мешает видеть незнаемое.
Думаю, что путь к здоровью это Творчество. А творчество это всегда поиск, ну а поиск это обязательно и ошибки, и исправление их.
Желаю Вам творческого поиска.
Марина.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Rita
Date: 05-15-06 07:46
Здравствуйте Андрей и Алекс.
А от чего бы нам еще до кучи не сравнить дыхание человека и, допустим, рептилий, а рыбы вообще дышат жабрами. У кошек и собак насколько, я знаю, и температура тела выше чуть ли не на 4 градуса, человек при такой температуре, вообще, загинается. Наверняка и Вы в своей жизни когда-то температурили, и дыхание Ваше становилось тоже более глубоким и частым. Дыхание ведь еще выполняет функцию теплообмена.
Может разумнее сравнивать дыхание здорового человека с дыханием больного человека. А не дыхание больного человека с дыханием здорового животного, хотя домашние животные тоже уже "пожинают плоды комфорта в цивилизованных условиях", где факторы углубляющие дыхание преобладают над факторами уменьшающих дыхание.
По поводу бессонницы. Было дело, когда мучилась ночами, считала до разных чисел, заставляла себя уснуть и тут, как и с дыханием, чем больше концентрируешь на этом внимание, тем сильнее оно становится, соответственно сильнее становится и борьба с бессоницей. "Действие равно противодействию", "борьба порождает борьбу", "ударили по правой щеке, подставь левую", "невозможно победить того, кто не сопротивляется". Можно конечно и методом сесть заниматься, чтобы уснуть, можно и лежа в темноте, уменьшать глубину дыхания. Только, желание побыстрее уснуть, раздражение от того, что никак не уснешь, мешает уменьшить дыхание. Когда, я обратилась к Марине Михайловне с этой проблемой, она мне сказала: "Счастливая! Тебе не хочется спать, мне бы так. Ну что ты мучаешься раздуваешь проблему, ворочаешься в кровати, комкаешь простыни и одеяло, мешаешь спать близким, как будто заняться нечем. Представляешь, все спят и ты наконец-то можешь побыть сама с собой, помечтать, поразмышлять, можешь залезть в ванну, почитать книгу, до которой ты добраться в течении дня не можешь, занятая, то работой, то домашними делами. Сколько сотворить можно хорошего в это отпущенное тебе дополнительное время жизни. Можешь написать нетленный труд, можешь создать шедевр живописи, можешь спасти мир своей молитвой, можешь увидеть звездное небо, почисть кастрюли в конце концов, тоже дело неплохое. Пару ночей бессонных проведешь так, на третью, уснешь, как младенец, со счастливой улыбкой на устах."
Сработало!!! Я уснула на следующий же вечер и проснулась рано утром, а как красиво рано утром на улице и воздух еще не отравлен дневным дорожным движением, выхлопными газами и дышится легко и радостно!!!
С уважением
Рита.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Alex177
Date: 05-15-06 11:20
Рита,но ведь Андрей писал
"Пишут, что у животных поверхностное дыхание но у моей собаки вр время сна живот ходит ходуном."
Если Анрей прочитал это в одной из книг Бутейко,то тогда сравнивает Бутейко.
Про бессоницу хорошо написали,но она вроде тут как-то не к теме.
Алена,вы писали :
"Так вот никаких упражнений в методе нет."
Если нет то я так понял при лечении просто определяется насколько сильно дыхание отклонилось от нормы и количество углекислого газа и в соответствии с этим уменьшают глубину дыхания,а КП использует сам пациент для проверки количества углекислого газа уже после лечения.
Так?
Марина,к вам у меня наверно последний вопрос.
Если приобрести литературу по методу то какую?
Из этих книг какую(ие) лучше купить
"Исцеление по Бутейко. В XXI веке без лекарств."
Ф. Г. Колобов
"Доктор Бутейко: созидательная сила дыхания и мышления"
Ф. Г. Колобов
"Дыхание по Бутейко"
Или есть что-то лучше.Посоветуйте.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Юра
Date: 05-15-06 16:03
Здравствуйте.
Большое спасибо Марине и её коллегам за высланную книгу (многое стало понятнее).
Alex, вот описание метода из книги (метод Бутейко):
1.уменьшение
2.глубины
3.дыхания
4.расслаблением диафрагмы
5.до недостатка воздуха
И ВСЁ!!
Два месяца пытался самостоятельно освоить метод, пробовал и так и сяк, оказалось самое ГЛАВНОЕ и (самое ТРУДНОЕ для меня) научиться расслаблять диафрагму. Диафрагма-это, разделяющая грудную клетку и брюшную полость мышца, которую нельзя прощупать. Сам это недавно узнал. Проще говоря, расслабляешь живот. Как я понял, если напрягаешься - это уже не метод. Теперь делаю так - сажусь удобно, расслабляюсь, особенно живот, понемногу начинаю уменьшать глубину вдоха (волей + расслабляя живот), постепенно (15-20 мин.) амплитуда движения живота и гр. клетки одновременно с глубиной вдоха уменьшаются. Проверяю при этом не напрягается ли живот и, что бы выдох был без сдерживаний, свободный.
КП я вообще не мерю (пытался один раз вначале - 6-8 сек., МП-20 сек.), если начинаю мерить - начинаю думать о дыхании, от этого оно у меня только глубже становится. Хотя любопытно, сколько у меня сейчас КП (сегодня попробую измерить). Вообще мой нос - мой индикатор. До занятий был полностью заложен (полипы). Теперь гораздо лучше.
Вопрос к Алёне:
- объясните, пожалуйста, вашу фразу: 'Так вот никаких упражнений в методе нет. И я не делаю никаких упражнений, я просто дышу, ничего не контролирую, оно само контролируется'. Когда вы здоровы то да, не надо делать никаких упражнений, а когда дыхание не в норме, то, как его исправить не упражняясь, ну не мысленно же просто приказать себе дышать не глубоко, тем более, если болезнь хроническая.
И ещё вопрос, хотелось бы услышать мнение Марины:
- где проходит грань между "бессмысленной борьбой с гипервентиляцией" и "исправлением дыхания (его нормализацией)". Разве исправляя дыхание, человек не устраняет гипервентиляцию (не борется с ней)?
Как мне определить, что я - бессмысленно борюсь с гипервентиляцией или постепенно исправляю дыхание? Как почувствовать эту грань?
С уважением
Юра.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Alex177
Date: 05-15-06 20:00
И всё?
Довольно просто,диафрагму расслабить я смогу.
Дыхание последние дни и так поверхностное.Большую часть дня я не могу делать упражнения,так что просто пытаюсь уменьшить глубину дыхания,медленно но получается.
Только интересно в книге только теория,или практическая часть так мала?
Наверно Алена имела в виду что это не упражнение это раз и навсегда изменение дыхания.
А книга "Метод Бутейко" ни в обычных ни в интернет магазинах не продаётся.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Андрей К
Date: 05-15-06 21:05
Здравствуйте !
Спасибо Алеху и Рите за ответы.
Сравнение дыхания с животными приводит в своей книге Колобов,
говоря, что это слова Бутейко:" Человек это единственный биоло-
гический вид, который не умеет правильно дышать." Но на самом деле я хотел узнать как глубоко Вы ущущаете опускание дыхания во время
"сидения"? Простите за плохо сформулированный вопрос.
А ночью я трачу появившееся свободное время с удовольствием на поиски своего дыхания. Как хорошо этим заниматься, когда некуда спешить! Кстати расслабление головы заметно облегчает дыхание.
Но я пока не уверен, что это оно.
С благодарностью.
Андрей.
|
|
Reply To This Message
|
|
Author: Юра
Date: 05-16-06 00:19
Да, так просто и кратко метод описан в книге. В книге есть и теория и практика, но предназначена она для врачей и методистов, это не какой-то конкретный самоучитель | | | | |
